Россия напугала так, что в Киеве у всех штаны намокли?

Слушать: http://www.echo.msk.ru/sounds/1271174.html

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Это программа «Особое мнение», ваш ведущий сегодня Сергей Корзун, а гость программы «Особое мнение» - Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.



М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Украина, понятно, в центре событий. Сегодня Путин выступил перед журналистами довольно неожиданно, и дал понять, что военного вторжения и боевых действий, по крайней мере, с его стороны в ближайшее время не предвидится на территории Украины. Для чего запрашивал, на ваш взгляд, согласие Совета Федерации, так, напугав, в общем, всех?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для того и запрашивал. Чтобы напугать всех. Знаете, я когда...

С.КОРЗУН: Так спрошу тогда, вопрос-подсказка: это что, просто ход в переговорных процессах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что частично да. Не только. Знаете, начну вот с чего. Вы знаете хорошо выражение «Обещать не значит жениться»? Так и хочется спросить «Сколько раз вы это делали?», судя по вашей улыбке.

С.КОРЗУН: Нет-нет, я по другому. Ассоциация такая, очень, как бы, прямая. Жениться – это, значит, ввести войска. Я понял то, что вы имеете в виду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае нужно было, с моей точки зрения... Я не политик, так сказать, международной политикой я не занимаюсь. Но насколько я могу, скажем так, психологически разложить алгоритм ситуации, он был таков. В Киеве произошел переворот (пока это слово произнесем).

С.КОРЗУН: Словами Путина практически говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Я не слышал сегодня его выступления, поэтому... Вот. Значит, произошел переворот, начались неуправляемые процессы, в том числе и представляющие из себя, скажем так, гуманитарную опасность. Это первое.

Второе, это могло всё перейти... У меня вообще прямая ассоциация, да простят меня историки, у меня прямая ассоциация с октябрем 1917 года. Я потом вернусь к своей мысли. Пока думские фракции обсуждали между собой, как дальше развиваться России, и Керенский, соответственно, пытался что-то сделать, пришли хулиганы и захватили власть. А когда хулиганы захватили власть, началась гражданская война, началась резня, началась экспроприация и прочее-прочее-прочее.

Тут такая, неприятная шутка ходит по Москве, мне она так не понравилась. Что Янукович, переодевшись в мужское платье, бежал с Украины. Вот тут же ассоциация с Керенским какая-то такая возникла.

Ну вот, короче говоря, для того, чтобы остановить эти процессы и, как бы, чтобы опьянение вседозволенностью прошло, был запрос в Совет Федерации, и Совет Федерации дал согласие.

С.КОРЗУН: «Трудно быть богом». Остановить процессы в другой, в суверенной соседней стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Остановить гуманитарные проблемы, которые могли возникнуть в другой стране. Не политические проблемы. Обратите внимание: никакого, скажем так, если называть, допустим, то, что произошло, революцией, никакой попытки контрреволюции, да? Никаких действий в Киеве никто не предпринимал. Речь шла именно о защите русскоязычного населения в восточных и юго-восточных областях.

С.КОРЗУН: В Киеве не предпринимали, а в Симферополе предпринимали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, что речь шла не о политической смене режима обратно, не о насаждении Януковича обратно, да? А речь шла о возможности применения... Была дана санкция на применение военных сил на Украине, но четко было понятно, что речь идет о защите русскоязычного населения, то бишь о востоке и юго-востоке.

С.КОРЗУН: Тем не менее, я, все-таки, остановлюсь на этом еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас-сейчас. Но с моей точки зрения, когда всё это произошло, естественно, шоковая реакция была у меня тоже: «Ну, вот, сейчас всё, ночью, так сказать, десантные войска будут переброшены, морская пехота Черноморского флота». Естественно, ассоциаций было много и с американским опытом умиротворения, и так далее.

Но когда прошли сутки и войска не были введены, никакие войска не были введены, я понял, что это скорее такая возможность... Давайте так, политкорректно скажем: возможность оперативного принятия решения в случае чего, а, на самом деле, мессадж, который посылался и Западу, и киевской новой власти, что «Ребята, есть красная черта, за которую вам заходить нельзя. Потому что если вы за нее зайдете, то вот чем мы ответим».

И надо сказать, что, по-моему, и судя по тому, что мне рассказывают мои друзья и товарищи, живущие на Украине, ситуация в самой Украине резко поменялась. Резко поменялась. Настроения резко поменялись. Вот. Это с одной стороны.

С другой стороны, здесь есть еще такая история. Вспомните Приднестровье, 1991-й год. Молдавия очень хочет в Румынию. Начинаются боевые действия между, скажем так, румынской и российской частью Молдавии. Румынская и российская части Молдавии – я беру в кавычках. 14-я армия, генерал Лебедь. Всё заканчивается довольно быстро, практически с очень малым количеством жертв, причем не среди мирного населения, а только среди военных. И уже, слава богу, 20 лет тишина и покой. Люди живы.

С.КОРЗУН: Но статус-то до сих пор не урегулирована.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да черт с ним, со статусом.

С.КОРЗУН: Бог с ним.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, со статусом-то. Люди живы. Люди живы, никто не гибнет. Мирное население живо, не умирает ни от голода, ни от болезней, ни от эпидемий, ни от боевых ранений, да? Не взрываются на минах. Это произошло?

И я вам таких примеров могу привести довольно много.

С.КОРЗУН: Хорошо. Вернемся к вопросам о легальности и легитимности. Во-первых, российская власть ссылается на то, что президент официальный и, как считают в России, легитимный президент Украины Янукович, который не был отстранен в результате импичмента или любой из процедур, которые были прописаны соответственно, ссылается на просьбу Януковича о вводе войск на Украину. Хотя, сам Янукович лично... Ну, вот, письмо показывают его, что была такая просьба. Хотя, сам Янукович лично во время своей пресс-конференции, общения с журналистами в Ростове-на-Дону как раз говорил о том, что, вроде как, обойдутся и просьба не вмешиваться в украинские дела. Насколько статус нынешний Януковича выглядит легальным, скажем, в ваших глазах юриста?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давайте возьмем... Вот, сию секунду пришел в голову один пример. У вас есть друзья, муж с женой. У них есть дети, они живут себе и живут. Муж ушел к другой, и живет с другой женщиной, и живет довольно долго, уже год-два-три. Но формально они не разведены. Формально они не разведены. Они для вас муж и жена? Юридически да, а фактически нет. Вот, есть разница между реальностью и правом.

Янукович формально по-прежнему...

С.КОРЗУН: Сравнение не есть доказательство, потому что, все-таки, области жизни немножко разные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я специально беру очень бытовой пример. Такой пример есть по соседству от любого из наших радиослушателей. Формально Янукович – президент Украины, потому что других выборов не было, процедура импичмента использована не была. Формально. Но вы обратите внимание на другую вещь – там я думал, что вы, как бы, попросите меня прокомментировать другой парадокс.

То, что я видел по лентам новостей, Путин сказал о том, что мы не признаем легитимно действующую власть. Но тут же он говорит о том, что он дал поручение правительству связаться со своими коллегами. А Медведев связан с Яценюком. То есть вот она, сложность в международной политике. Формально, юридически это не власть, но мы настолько с Украиной тесно связаны, что мы не можем не общаться, не можем не договариваться. В том числе исходя из гуманитарных соображений, потому что если Россия сегодня скажет «О’кей, ребята, пока вы не изберете законную власть, мы с вами дела не имеем, товары ваши не закупаем, вам ничего не поставляем. Пока вы за газ не заплатите, вентиль закрываем», то на Украине начнется голодомор.

С.КОРЗУН: Мы же понимаем, что закрыть вентиль – это значит закрыть вентиль в том числе и на Европу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только. Не только. У нас уже, слава богу, есть и Северный поток, и Южный поток. Уже, слава богу, с учетом того, что происходит на Украине с 2004 года, власть вложила колоссальные деньги в эти самые трубопроводы. Да, конечно, украинские трубопроводы по-прежнему нужны. Но это уже не эксклюзив. А в конце концов, можно было бы Европе сказать «Ребят, вы этого хотели, вы это устроили. Ну, так и...»

Вы обратили внимание на одну интересную вещь? Когда начались события в Грузии? В Южной Осетии, в Абхазии? Во время Олимпийских игр. Да? Когда начались события на Украине? Во время сочинской Олимпиады.

С.КОРЗУН: Что это значит по теории заговора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По теории заговора это означает (по теории заговора, как я понимаю теорию заговора), это означает, что действия, в которых Россия вынуждена что-то предпринимать или должна что-то предпринимать, совпадают с ситуацией, когда для России наиболее неудобный момент. Ну, пока идет сочинская Олимпиада, Россия не могла ничего делать. Просто ничего. Если бы эти события начали происходить в другое время, позже, мне кажется, они бы развивались по другому сценарию.

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае на российских миротворцев, вроде как, никто не нападал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому никто и не вводит войска. Поэтому никто и не вводит войска.

Вы знаете, вот, хотите, считайте меня романтиком, хотите, считайте меня наивным, но я, действительно... Вот, я наблюдаю политику Путина и внутреннюю, и внешнюю уже как и вы 13 лет, да? Практически 13 лет. Больше, уже 14 лет. Ну, вот, не кровожадный он. Вот, не кровожадный ни во внутренней, ни во внешней политике. Не кровожадный. Он не любит насилия. Интригу, игру – да, но не насилие.

Всё, что мы можем наблюдать, он готов применять силу только тогда, когда без этого просто невозможно быть. Вот, просто невозможно.

С.КОРЗУН: Это про Чечню вы сейчас? Или как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про Чечню сейчас, да. Я про Южную Осетию. Причем, вот, знаете, это принцип... Я не знаю, может, это восточные единоборства, дзюдо на него повлияло, не знаю. Может, психология, так сказать, коммунальной квартиры в Ленинграде. «Я тебя не трогаю? И ты меня не трогай. Но если ты первый начал, извини. Извини».

Не чувствую я какой-то агрессивности. Ведь, возможностей у него для этого было очень много.

С.КОРЗУН: То есть и в действиях российских военных на территории Крыма вы тоже не видите никакой агрессивности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Напомните мне, сколько раз там военную силу применили?

С.КОРЗУН: Военную? Вооруженные силы? Выстрелов там не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не было. Значит, действия военных в Крыму носят – вы с этим вынуждены согласиться будете – превентивный характер.

С.КОРЗУН: Демонстративный, я бы сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Демонстративно-превентивный характер. Правильно?

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Никто не погиб, никто не ранен. А в Киеве при захвата власти, где не было российских военных, сколько погибло? Теперь выберите, что лучше. Это первое.

Второе. В Крыму у нас есть военная база, да? У нас разрешенный контингент 25 тысяч. Мы имеем право в силу международных соглашений, норм международного права защищать свои объекты? Не применяя оружия, обращаю ваше внимание. Не применяя оружие.

С.КОРЗУН: Ну, правда, передвижение войск надо согласовывать с легитимным правительством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто сейчас легитимное правительство?

С.КОРЗУН: Ну, вот, как бы, к вопросу о легитимности я и хочу вернуться. Что у нас легитимно, что у нас не легитимно.

По революции очень меня заинтересовал пассаж. Вот, сможете прокомментировать, да? Нам говорят «Это не антиконституционный переворот, не вооруженный захват власти, это революция». Если это революция, что это значит? Цитирую Владимира Владимировича Путина: «Мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории (после революции имеется в виду, наверное) возникает новое государство, так же, как было после крушения Российской империи, после революции 1917 года, о которой вы упоминали. Возникает новое государство, а с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Прокомментируете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, можно взять не только...

С.КОРЗУН: С точки зрения права, естественно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...не только 1917-й год взять, а можно взять и Французскую революцию.

С.КОРЗУН: Да можно прям случай вот сейчас Россия-Украина, то, что происходит, в общем. Это и можно прокомментировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, подождите. Я говорю, что как революция, что возникает новое государство – это тезис совершенно правильный. Революция отличается от изменения... Вот смотрите, Россия, 1993-й год. Революции не было. 1991-й год – революции не было. Да? Но могла бы быть. Могла бы быть, но революции не было. Все, как бы, действия были легитимны. Этот Верховный совет избрал того, этот избрал этого, Конституционный суд сказал то, этот сказал... То есть это всё было в рамках правового поля. И поэтому Россия является правопреемником Советского Союза, поскольку это был переход власти.

Но Советский Союз не был правопреемником царской России именно потому, что не было легитимного перехода, прописанного в юридических документах.

С.КОРЗУН: То есть по долгам можно было не платить, как, собственно, не платили царские долги?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так и не платили, да, да. Как и Запад во многом не выполнял свои обязательства в отношении большевистской России, которые у него были перед царской Россией.

С.КОРЗУН: То есть украинское правительство может не платить теперь, не признавать долги, которые взял на себя Янукович?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В принципе, да, потому что каждая медаль имеет 2 стороны. Если у нас нет никаких обязательств перед новой Украиной, то и у новой Украины нет никаких обязательств перед нами по... Только я напомню, что за царские долги пришлось заплатить, спустя 50 лет. Так, на всякий случай, да? Потому что политика политикой, а бабки – они, вот... Они всегда всплывают.

Кстати, вот насчет иностранного вмешательства вооруженных сил. У меня третьёго дни был очень интересный разговор с одним из моих друзей, который сказал о том, что «Как это так? Ввод иностранных войск». Я ему привожу пример с Приднестровьем, я ему привожу пример с Гренадой, с Фольклендами. Он говорит: «Ну, хорошо. А, вот, если бы на территорию России ввели бы иностранные войска, как бы ты к этому отнесся?» И мне неожиданно пришел в голову, может быть, не очень корректный исторический пример. Помните, по-моему, в 1918-м или в 1919-м году Антанта ввела свои войска, да? Но они свою функцию, ради которой входили, они не выполнили.

Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения. А давайте пофантазируем. Вот, они пришли бы и снесли бы режим большевиков. Что бы было бы тогда? Ну, Россия пошла бы по пути развития буржуазной демократии совершенно очевидно. И сегодня ничем бы не отличалась в плане развития, там, Германии, Франции, Великобритании и так далее. Пункт первый.

Пункт второй. Удалось бы избежать миллионов смертей от Голодомора, миллионов смертей и поломанных судеб от раскулачивания. Не было бы сталинского режима с десятками миллионов заключенных. Не было бы Второй мировой войны. Потому что если бы не было Советского Союза, то Даладье и компания не дали бы подняться Гитлеру. То есть Гитлер бы не возник в Германии, не было бы Второй мировой войны, было бы спасено еще 40 миллионов жизней европейцев. Не только европейцев, но и американцев.

То есть, вот, неудавшаяся с этой точки зрения, можно сказать «к сожалению», акция Антанты привела к такому развитию событий. Да? Меня сейчас обвинят в пораженческих, да?

С.КОРЗУН: Нет, зачем винить? Пожалуйста, пример: после Второй мировой войны оккупационные войска американские в Японии, например, да? И, как бы, страна процветает, пожалуйста, через некоторое время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

С.КОРЗУН: А с другой стороны, те же коалиционные войска на осколках Югославии в Сербии, Косово.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не выполнившие свою функцию.

С.КОРЗУН: Или в Ираке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обращаю ваше внимание: не выполнившие свою функцию. Ну, насчет Ирака еще бабушка надвое сказала, что было бы там, если бы там не было войск. Или что было бы в Афганистане, если бы там не было бы сейчас американских войск, а в свое время российских войск, советских войск. Бабушка надвое сказала, что было бы.

Поэтому... Нет, не надо меня рассматривать как сторонника постоянного ввода войск.

С.КОРЗУН: Я понимаю, что это сравнение такое, анекдотичное отчасти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Анекдотичное отчасти, да. Но для меня постулатом, вот, главным постулатом является сохранение человеческих жизней.

Вы спрашиваете про международное право. Я уже несколько раз в эфире говорил «Не люблю я международное право». Не люблю, потому что это право без санкций, это первое. И второе, оно абсолютно лоскутно и противоречиво.

Применительно к вопросу Украины и Крыма, например. Важнейшими постулатами международного права как отрасли права является территориальная целостность, незыблемость территориальной целостности. Правильно?

С.КОРЗУН: С одной стороны, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не юрист, но про это слышали наверняка.

С.КОРЗУН: Но с другой стороны, право нации на самоопределение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А с другой стороны, право нации на самоопределение. Это как это? Как это может быть? Ты за белых или за красных, да?

Я не помню. По-моему, это 1970-й год, в ООН 168 государств. Сколько сейчас? 220. У нас что, земной шар увеличился? Вообще говорят, что земля – это тот товар, производство которого господь бог прекратил. Значит, шар земной не увеличился. Значит, появилось на карте минимум новых 60 государств. Значит, что доминирует? Территориальная целостность или право наций на самоопределение?

Какие претензии к распаду Югославии? Какие претензии к Чехословакии, которая стала Чехией и Словакией? Да? Какие претензии?

Значит, вопрос в том, как эта процедура происходит, с человеческими ли жертвами или нет. Я считаю, что когда ввод войск на территорию любой страны сопряжен с силовым подавлением сопротивления местного населения, это агрессия. Когда ввод войск не встречает сопротивления местного населения (не обязательно хлеб с солью) и преследует гуманитарную функцию, а не аннексию территорий... Да? И это видно по действиям, когда вводятся войска, потом происходят выборы свободные.

Кстати, забегая вперед. Вот я на днях читал несколько блогов на сайте «Эха Москвы» «Что это такое? Референдум по Крыму. Вообще это всё... Какое отделение Крыма? Запад возмущается, наши, так сказать, противники Путина активно возмущаются». Мне так и хочется сказать: «Ребята, ау, а чего там с Шотландией сейчас происходит? Вот, в Шотландии что? Там референдум планируется по отделению от Великобритании. И чего-то я как-то так особо возмущения мирового не вижу. Вот, санкций против Шотландии или Великобритании не вижу. Никто по ночам по телефону не разговаривает с Кэмероном, если я не путаю, кто там сейчас премьер-министр. Как-то всё нормально. Почему в Крыму нельзя провести референдум по изменению статуса? Даже не по отделению как в Шотландии, а по расширению конституционных полномочий субъекта. Чего происходит? Почему такие двойные стандарты на территории одной Европы?» Или я не прав, Сереж?

С.КОРЗУН: Вопрос услышан. Ну, здесь вопросы задаю я. Я могу просто сказать «Да». Поэтому смиритесь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по Шотландии корректный или не корректный пример? По Шотландии?

С.КОРЗУН: Не знаю. Не совсем, я думаю. Михаил Барщевский. Продолжим через 3 минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» юрист Михаил Барщевский. И к юридическим же вопросам. Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Как же будапештские соглашения 1994 года, если мне память не изменяет, гарантом которых была Россия?» Напомню, что это соглашение по поводу того, что ядерное оружие остается за Россией, но несколько стран, в том числе Россия гарантирует территориальную целостность Украины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по-моему, сегодня Путин подтвердил, что речи о присоединении Крыма к России не идет. Поэтому я не очень понимаю, откуда берутся спекуляции о нарушении территориальной целостности Украины. Дело всё в том, что... Я же не случайно упомянул Шотландию. Если вы посмотрите на...

С.КОРЗУН: Ну, Шотландия есть здесь уже. Вы же со слушателями контактируете, да? Не со мной. По поводу Шотландии сейчас скажу то, что пишут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Можно вспомнить Шотландию, можно вспомнить штаты США. У каждого субъекта Федерации, Конфедерации есть определенный объем полномочий. Как у нас было в Татарстане в свое время, кстати говоря. Речь идет о том, что Крым остается в рамках Украины (сегодня Путин об этом сказал в достаточной степени определенно и четко). Речь не идет об отделении Крыма. Речь идет об увеличении объема автономии в рамках единого украинского государства. Поэтому здесь будапештские соглашения – как юрист я не вижу пока, где они нарушены или где просматривается попытка их нарушения.

С.КОРЗУН: К Шотландии. «В Шотландии та разница, что охватывающее государство само по себе признает право Шотландии на подобный референдум», – одно мнение наших слушателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если бы не признавало, то шотландцы не имели бы права проводить референдум? А как же с правом нации на самоопределение?

С.КОРЗУН: Есть мнение: «Разница между Крымом и Шотландией, что там нет армии агрессивного сопредельного государства».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, слово «агрессивного» берем в кавычки и отсылаем к автору, потому что агрессия подразумевает применение силы, а не охрану объектов. А мы с вами договорились, что нам неизвестно ни одного факта агрессивных действий в Крыму.

И второе, там находятся военные базы. Кстати, возьмите простую вещь. База на Акинаве. Попробуйте к ней подойти. Попробуйте к ней подойти. Или, там, чего-нибудь побузить. Значит, американские солдаты ее защищают.

С.КОРЗУН: В Севастополе особый статус – там совместная база, вроде как.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

С.КОРЗУН: По некоторым документам. Но я могу сказать, что я внимательно изучал, но, тем не менее, украинский военно-морской флот и российский используют ее совместно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но, как вы знаете, командующий украинским военно-морским флотом, которого назначил новый Киев, перешел под командование Крыма. И, по-моему, там не было российского десантника с пистолетом у его виска. По-моему.

С.КОРЗУН: Ну, вообще о двух сторожевых кораблях... Вру: один – корвет, другой, по-моему, сторожевой корабль. Там говорили о том, что предлагали...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Страшная сила. Страшная сила, да.

С.КОРЗУН: ...перейти на сторону, и они стояли до конца. Ладно, не будем уходить в детали. Из Санкт-Петербурга: «Сравнение с Шотландией некорректно, поскольку в Шотландии нет военнослужащих военно-морского флота Англии».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Ой, как интересно.

С.КОРЗУН: Вот тут я сомневаюсь. Так что вы остаетесь на своих позициях, что это абсолютно есть аналогия между референдумом в Шотландии...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, любая аналогия ложна. Просто я хочу сказать о том, что не надо заниматься а) самобичеванием. Ведь, понимаете, если вы не любите действующую власть, то она виновата, в частности, в том, что у вас сломался дома компьютер. Если вы любите действующую власть, то ее большая заслуга в том, что солнце взошло над страной. Да? Значит, вот, не надо впадать в крайности, надо стараться быть объективным.

У меня тоже к власти есть достаточно серьезные претензии. Но давайте их высказывать объективно тогда, когда они применимы. Может, я и не прав в своих претензиях. Но, вот, я вижу это, я говорю об этом. Я постоянно говорю о судебной системе. Да, вот, нынешняя судебная система у меня вызывает большие-большие страхи, да? Но приведите мне аргументы... Возможно, я соглашусь, но приведите мне аргументы, что Россия сделала некорректно? Напугала всех так, что в Киеве у всех штаны намокли? Как Запад засуетился, когда получили санкцию Совета Федерации? Вы что, действительно, думаете, что такое... Вот, американский президент, немецкий канцлер, премьер Великобритании – они так заботятся о демократии на Украине? Слушайте, ну, хватит быть такими наивными.

К сожалению, до сих пор Россия является таким жупелом, которым пугают детей в школе.

Я посмотрел позавчера (где-то полчаса мне хватило), посмотрел CNN. Ну, кошмар! Вот, знаете, CNN – это одна крайность... Ну, не буду называть наш канал конкретный, который я смотрел, - другая крайность. Ну, истина же где-то посередине. Ну, что там на Украине нет антисемитских проявлений? Нет попыток осквернения могил на еврейских кладбищах, поджогов синагог? Там что, нет притеснения в отношении русских? Там что, губернаторов не вытаскивали в западных областях, не вытаскивали на улицу и не приковывали наручниками к трубе, и не ставили на колени «Беркут»?

С.КОРЗУН: То есть вы считаете, что там всё это есть, как бы, на основании документов или того, что видели, или того, что знаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что это есть. Вопрос в том: там есть только это или есть пулевые ранения, полученные противниками режима со стороны непонятно чьей, как бы, да?

С.КОРЗУН: То есть вы увидели там и антисемитские проявления, переходящие там в вооруженное, как бы, всё?.. Просто из всего, что вы перечислили, я не совсем понял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подождите, ну, это, как бы, посмотрите даже, послушайте 9-й канал израильский. Посмотрите 9-й канал израильский. Послушайте, что говорил (забыл его имя) на программе Соловьева в воскресенье раввин с Украины, что он рассказывал. Почему я должен ему не верить? Потому что на Западе это не показывают?

Знаете, потом после Южной Осетии было же очень интересно посмотреть туда. В горячке-то мы ничего не видели. Но я посмотрел, что показывали по каналу CNN. Ну, слушайте, ну, ей-богу. Ну, ей-богу. У меня есть в Америке друзья такие, из истеблишмента, вашингтонские друзья, товарищи (там не знаю, как угодно назовите). И мы с ними потом обсуждали события там в Южной Осетии, в Абхазии. Они мне рассказывали, как им дурили голову. А это люди абсолютно такие, вот, знаете, преданные Америки, патриоты просто на ура. Но думающие. Вот, я призываю людей думать. Вот, почему эта история на Украине происходит? Почему? Почему всё, начиная с 2004 года? Почему это происходит? Кому это выгодно? Древнеримские юристы – вы знаете – «Кому это выгодно?» Вот, анализируйте, кому это выгодно? Это украинцам то, что происходит, это выгодно?

С.КОРЗУН: Некоторым, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Некоторым. Тем, которые борются за власть. А простым гражданам это интересно?

С.КОРЗУН: Не знаю. Надо их спросить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот.

С.КОРЗУН: Вы не простой гражданин Украины, я не простой гражданин Украины, поэтому чего нас спрашивать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, поэтому есть такие вещи как референдумы, голосования. Они выбрали в свое время Януковича. Вот, они захотели выбрать Януковича. Мы в эти выборы не вмешивались. Они выбрали Ющенко в свое время, да? Они там выбрали Тимошенко, они выбрали вот такую Раду, которая у них есть. Но это их проблемы. Давайте не будем вмешиваться в процесс выборов. По-моему, никто не обвиняет Россию, что Россия вмешивается в процесс выборов.

Но когда речь идет об угрозе жизни и здоровью мирных граждан, тем более наших близких... Слушайте, ну, я родом, вот, мои корни родом из Харькова, из Винницы, прошу прощения.

С.КОРЗУН: Не, ну, паспорта украинского нет у вас, все-таки. Все-таки, граждан Украины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я говорю, что мои предки родом из Винниц. Предки моей жены родом из Харькова. Когда еще в паспортах была национальность, у меня у жены национальность была написана «Украинка». Но это не совсем Венесуэла или, там, Берег слоновой кости. Но мы чересчур тесно связаны.

Я не знаю, найдется ли в России хоть одна семья, там, до Урала, у которой нет каких-то связей с Украиной. И если там возникает реальная опасность для жизни людей любой национальности – украинцев, евреев, русских, татар...

С.КОРЗУН: Другого государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другого государства.

С.КОРЗУН: Вы – юрист, вы это имеете в виду, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, другого государства. Мы должны просто стоять в стороне и смотреть?

С.КОРЗУН: А чем тогда Украина отличается от Берега слоновой кости, извините, с точки зрения, как бы, права международного?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам сказал, международное право я не люблю. Значит, международное право не разрешает агрессию, то есть захват чужой территории. Мы не сделали ни одного выстрела.

С.КОРЗУН: Всё. Об этом уже говорили, хорошо. Есть еще вопрос. Совсем немного времени, минута остается. Тогда задам, наверное, последний вопрос. Источник власти, на ваш взгляд, на Украине сейчас? Президент Янукович более легитимен, чем, не знаю, премьер Яценюк, учитывая изменения в Конституции? Либо администрация Симферополя новая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Источник власти (в любой Конституции это написано) – народ. Значит, Яценюка избирала Рада. То есть это опосредованно он избран.

С.КОРЗУН: Но легитимно выбранная Рада.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Легитимно выбранная Рада, да. Но он выбран опосредованно. Крымский Верховный – то же самое. Одинаковая легитимность. То есть юридически, на аптекарских весах абсолютно одинаковая легитимность. Янукович выбран напрямую народом, то есть не опосредованно через депутатов, а напрямую народом, значит, он наиболее легитимный, поскольку новых выборов пока не было.

Но не забудьте одну вещь. Юристы сами про себя говорят: «Любая юридическая норма есть фикция».

С.КОРЗУН: Юрист Михаил Барщевский был в программе «Особое мнение». Спасибо вам, спасибо и удачи всем.

Источник: http://www.echo.msk.ru/